中国社科院许金声：

精神卫生法是整个医学的官本位，我很不喜欢。什么叫科学？自然之下讲科学。心理咨询师就要学通心，一个老大妈她为什么可以做咨询？她什么都不用学，就是她会通心。你会站在对方的立场去理解就是通心，你就到对方心里去了。这样的人就可以做咨询了啊？

赵旭东：许老师是那个时代之下的拓荒者，他在那个年代有很多收获也有很多成绩。他说的伪科学我们可以展开讨论？接下来是徐凯文上场了，需要跟老前辈呼应一下吗？

徐凯文：

我是主要从我学校工作来讲，我在北京大学负责学生的危机干预工作，题目是：法律、责任、意义。这个题目是我今天早上刚定的。中国的自杀率是远低于美国的。大家在看到这部法律的时候，也要同时看到我们各自的责任，更要深度的去理解它的意义。我想探讨一个西方的发展是否合适中国的情况？我想说西方的心理治疗发展源于一个犹太人，佛洛依德。全世界自杀率最高的是美国，他们在全世界的心理治疗师也是最多的。西方的心理健康模式不一定是一个非常成功的模式。现在西方在发展的积极心理学，在一定意义上来说就是当我搞不定它的时候，那它就是最好的。我们看到中国的自杀率最近几年有一个明显的下降，最明显的下降是农村的妇女？什么因素导致自杀率急剧下降呢？我们用死亡在表达很多的诉求，当我们受到了不公正的待遇时，我就以死相抗。现在农村的妇女可以去城市里当保姆，工作，所以她们有更多的选择。不需要用自杀来应对了。最后我还是要提到教育，中国的应试教育已经到了一个越来越变态的状态，大一的自杀的危机发生率在北大占到40%，为什么？原因很简单，带病入学。超级应试，超级变态，完全不关心学生的心理健康。我这个学期有好几位在全系排名很靠前的，但是他们适应不了现在的学习生活，要休学。他们的人生观和价值观都没有形成，需要有不同的力量来联合解决。我是精神科医生，我也学了心理治疗，我觉得学校不是看病的模式，更多要发展育人的模式。前面学校没有完成的心理发展任务，大学的老师要来补上这些课。不管法律是怎么规定的，但是制定出来，一定要守法。我觉得是个好事，权力意味着责任，虽然有99%的学生不愿意去精神科，我说得不好听就是，精神科医生在担很多的责任。病只是学生很小的部分，他们还有更多的困惑。我个人认为我并不是为养家糊口在做这样的心理咨询工作，我们帮助年轻人在面对他们的未来，我们做的事情能够帮到这么优秀的孩子，这个远比我们多一个诊断权更有意义。我们要履行我们的责任，在法律允许的范围内做更多的事情。

Sollmann德国躯体心理治疗师：

107年前祖父来到南京，做生意，小时候坐在他的大腿上听他讲在中国的第一次吃到新鲜的菠萝的故事，我仿佛现在还能闻到那股清香。这些经验其实给了我对心理咨询的治疗元素的感知，所以，我的祖父是我的第一个老师。这是我作为一个躯体治疗师的最初感知。

刚才是我个人的体验，我现在回到法律的地方。根据ICD的定义心理治疗是对于精神行为的障碍的治疗。德国的基本状况，人口密度是多少？花费是多少？2632欧元，占GBT的10%。

有2万8千个认证心理治疗师有执照。还有些青少年治疗师，还有些受过训练但没有执照的治疗师。在德国的情况是这样的，三种治疗流派是合法的，保险公司是付费的。还有三个被接受，但不付费。我发现中国人对内在自我体验比较多，上升到意识层面不多。德国还有一种很古老的法典，被承认，并付一定的费用。这个收费标准不一样，精神分析的收费会高一些。德国是在欧盟下面，有欧盟的法律，有德国的法律，他们之间的关系兼容也冲突。德国是1999年才有第一部法律，之前是想怎么做怎么做。1999年设定了第一部法律，保险公司同时付费。同时这个法律也会限制心理治疗师做的研究，2000年法律限制了两种不合法的方向，但欧盟是推动多元化的思考。到2014年明年所有大学会给予心理科研的训练，会有这样的一个变化。这是一个关于科研的数据，曾经有一个调查说，心理治疗的效果有30%治疗关系，40%来访者自身的因素，10-15%才是治疗方法起到的作用。我认为法律出台是一个好事情，在新的角度下去思考，来访者和咨询师有一个新的机会尝试新的机会。现在整个欧洲的情况，在推进多元化的思考的力量是比较强的，而德国这种法律精神比较限定。欧盟的机构会推进独立的科研机构。让治疗师可以多元化的跟病人接触。

赵旭东：我们的精神卫生立法，借鉴了德国很多东西。在德国，中欧地区比较成熟，他刚才说德国的这部法律颁布了十几年，现在也要修改了。我们将来会立新的法律，来符合市场的需要。

王文秀：台湾新竹教育大学副校长

精神卫生法施行后不同类型机构如何生存？这个题目我觉得很奇怪，因为我也不在大陆生活，我都不知道大陆有哪些机构，我如何知道你们怎么生存？但我发现，刚才很多讲者都离题，所以我还是很安静的。昨天大家给了我很多尊重，没有录音录像，被尊重的感受是很受用的，今天请大家还是别录音录像。高校咨询中心要签订知青同意书先声明需转介的情形，学习的心理咨询帮助无论什么阶段都不可以断的，这个很重要。咨询机构的咨询师要做好记录以自保。评估来访者的精神状态有转介的声明。台湾的心理师法第13条：红色的字是临床心理师可以做，黑色的字谘商心理师可以做。咨询和治疗他们都可以做。临床心理师特别强调精神病或脑部心智功能的心理治疗可以做，咨商心理师不可以做。台湾的精神科医师多半是门诊，开药，少数受过精神分析训练并且对心理治疗有兴趣者，才会做心理治疗。费时、健康保险给付的点数低，不划算。不如看门诊开药，每天可以20多个病患。支持性心理治疗97点，台湾各项治疗之健保给付点数，就意味着只能拿到97元台币。他们是不愿意做的工作。心理师要在精神科医师指导下进行。在台湾特殊心理治疗，成人可以拿到健保的台币是344元，6—15岁的孩子可以拿到430元台币，6 岁以下的儿童可以拿到515元台币。治疗流派就有很多了，比如游戏治疗，认知行为，行为功能分析，神经心理康复策略等。

在台湾，深度心理治疗40分钟的，成人来访者精神科医生可以拿到健保的1203点，也就是1203元台币。6—15岁1460点，6岁以下1718点。比较高一些。方向是强化心理防御机制，协助病人改善客体关系，解决内在冲突等。还有一个他们常用的方法是痉挛性电疗法，可以拿到1718点。哪怕可以深度心理治疗拿到的点数高一些，精神科的医生也不愿意做。要写一堆记录，很麻烦还赚钱这么少。

台湾精神卫生法实施后在台湾，没什么冲击，要活的还是活着。活不下去的机构或者自己的能力和自身的经营问题。1998年之前医院里面没有临床心理师和咨商心理师，现在我们的咨商心理师可以进到医院里面去工作。

我个人呼吁，跨界合作才是王道，才是民众之福。每个个专业强调内部专业自律。我相信每个专业都有自己的市场。

赵旭东：

中国的制定精神卫生法专家也是非常重视海峡对岸的借鉴，管理部门先把标准提上去，是有利于发展的。这是我们跟精神科医生合作的最大愿望，让我们越来越多的心理学专业学生以后要成为临床的力量，我们要感谢曾经八仙过海各路人才对心理咨询的贡献。海峡对岸的贡献也是我们要学习的。

陈志华律师：

精神卫生法立法用了27年，自己有幸参与了25年。

提问：一般心理咨询，一般心理问题：是要精神科医生来开收费吗？需要诊断吗？

陈律师：有没有正式签订协议，劳动合作协议，有没有签订协议，聘用合同。不管是临时还是长期的。应该给予岗位。目前非医生背景的，如果考上了心理咨询师，是技师。如果是这个，那肯定是医生要开诊断和处方，你才可以做这个，要有医生授权。最早聘非医生入医院的就是华西医科大，收费一个是进社保的问题，谁来开诊断？在医院里面如果把心理治疗当做检查，心理咨询师在医院里面如果要做帮助，或者专项服务吧，实际上医保是没有严格规定，谁来做？因为医保的项目里有治疗项目，有检查项目，把心理治疗一次多少钱，就会报销。但是不去关注，是不是医生开具了处方由心理咨询师来做。

提问：在医院里面如何来规范服务途径？

由精神科来开处方，我们咨询师去操作，台湾的王老师是这介绍，我觉得我们可以这样去做。假如只是一般心理问题，是不是也是由精神科医师来开？

赵旭东：从解释心理学，到理解心理学是很痛苦的。不允许心理咨询师坐在医院里看心理咨询门诊。因为要先在医疗诊断之后，才可以。这是明确的。

一位三甲医院的心理治疗师提问：我本人有20多年的中西医医生，在北医六院培训后，获得到了心理治疗师资质。我现在总感觉我违法了，精神卫生法之前，用药、治疗都干，但是现在规定我不可以干？我很矛盾，临床各科会请我去会诊，轻中度的疾患，神经症，抑郁焦虑的患者，我们也在接待，实行法律后我就不能开药了？我现在是心理科。

赵旭东：心理科是精神科的二级资质。非精神科医师是否可以开精神科的药物？如神经内科。

中国现有的法律没有禁止非精神科医师开精神科的药，但是禁止诊断。华西的神经内科的医生至少不能诊断，可以开药。建议你考一个精神科的资质。

许金声老师：我有两个资质：北京市人民政府社会心理研究员，中国心理学会的心理专家。我治疗好了三个精神分裂症，我有录音录像为证据，你们可以看。我对现在这部法律很大意见，法律既然是牵涉到精神科医生、心理治疗师、心理咨询师，为什么就是精神科医生讨论立法？他们参与了立法和提议？这不符合公正公平的原理。我们要让注册系统牵头，提意见，各种各样的意见。

赵旭东：你做的历史性的事件已经铺就了今天的金光大道。心理服务非常广，需要通心的人很多，我建议你精神病的人你别治疗了，你是非法行医。他可能治疗好了才告你，之前他没有能力告你。

一个心理学硕士毕业生：我在学校工作，目前心理学属于是理学。我就不能成为心理治疗师。我当时学的想法就是想做心理咨询和治疗，我想从事心理咨询工作，学校是不是要和医学的心理学的课程也要区分。我们学习这些方法的应用和对象是不是也要有改变？

王文秀：我听起来大陆的这部法律规定好像就是服务场域不同，在医院就是心理治疗，那如果是在医院门口就不是心理治疗吗？咨商在美国是硕士毕业，临床是博士。

治疗师网站：据我了解，深圳有心理卫生法，比如这部法律就规定，如果作为心理咨询师泄密罚款1万元，而中国其他地区都没有，请问您作为陪伴精神卫生法25年的专业法律工作者，请问您怎么理解深圳的心理卫生法？其他城市以后可能会有吗？作为一个心理咨询师我很盼望。

陈律师：是的，我知道深圳的这个管理条例。各级政府都可以有自己的管理条例，但是如果跟这部法律相冲突，那么就需要服从这部法律的条例和精神。